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Entrevista da Semana / GRAMPOS ILEGAIS
19.06.2017 | 09h10
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"Se for verdade, é um crime grave que merece punição exemplar”

Promotor de Justiça Roberto Turin afirma que escutas telefônicas não podem ser “demonizadas”

Alair Ribeiro/MidiaNews

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O promotor de Justiça Roberto Turin: fatos são graves e merecem investigação profunda

CAMILA RIBEIRO E LUCAS RODRIGUES
DA REDAÇÃO

Passado pouco mais de um mês desde a revelação de um esquema de interceptações telefônicas clandestinas operado pela Polícia Militar, o promotor de Justiça Roberto Turin falou de suas primeiras impressões sobre o escândalo que é investigado pela Procuradoria Geral da República (PGR).

 

A denúncia, feita pelo também promotor Mauro Zaque de Jesus, aponta que o esquema, realizado por meio da prática de “barriga de aluguel”, teria a conivência do governador Pedro Taques (PSDB) e serviria para “espionar” adversários políticos do Palácio Paiaguás.  

 

“Estamos no início das investigações, então é o pior momento para fazer afirmações. Não conhecemos todos os fatos. Se isso for verdade, se de fato foi utilizado o sistema, induzindo a erro o Poder Judiciário, o Ministério Público e se utilizando de um sistema legal para fazer uma espionagem ilícita e imoral, estamos diante de um grave crime, que merece punição exemplar”, disse o promotor, em entrevista ao MidiaNews.

 

Ao tratar o assunto, Turin, que é presidente da Associação Mato-grossense do Ministério Público (AMMP), falou também da importância das interceptações telefônicas lícitas como forma de se provar crimes praticados em todo o País. Ele afirma ainda que o instrumento não pode ser “demonizado”.

 

“O sistema de interceptações de comunicações telefônicas é um meio de prova legal, autorizado por lei e necessário. E que, em muitas outras situações, você não consegue produzir a prova se não for por meio disso. A gente não pode demonizar agora, colocar sob suspeita todo esse sistema porque um ou outro agiu ilegalmente”.

 

Ainda durante a entrevista, o promotor comenta as investigações envolvendo o caso, suspeições levantadas pela presidência da Ordem dos Advogados do Brasil (OAB-MT), além de tentativas de jogar responsabilidade de alguns fatos sobre o Ministério Público Estadual.

 

Confira os principais trechos da entrevista:

 

MidiaNews – Recentemente a OAB acusou a promotora Ana Cristina Bardusco de ter acessado ilegalmente o sigilo fiscal de réus junto à Sefaz. O senhor, como presidente da Associação Mato-grossense do Ministério Público, já se inteirou desse caso?

 

Isso cria um sistema de muito “falatório” sem nada de fundamento concreto, o que é muito grave, o que é deletério, que não traz realmente nenhum benefício ao interesse público

Roberto Turin – Tomamos ciência disso, das declarações do presidente da OAB, pela mídia. De plano, a gente vai esperar vir algo concreto, formal, para que a própria doutora Ana Cristina responda, se for o caso. Mas, pelo que a gente sabe, essa história de acesso sigiloso de dados já foi objeto de investigação no passado. Nada ficou provado. O que existe é um convênio entre a Secretaria de Fazenda e o Ministério Público, porque a Promotoria em que a promotora Ana Cristina trabalha é de Defesa do Erário, mas de Combate à Sonegação Fiscal. Nesse caso, tem que ter acesso à Sefaz para acompanhar quem paga, quem é devedor. Então, esses acessos ela tem e esses é que foram usados. Não houve, por parte da promotora Ana Cristina, nem de ninguém, nesse convênio da Sefaz, qualquer utilização indevida, qualquer acesso não permitido de dados que não fossem necessários ou objeto de investigação.

 

Precisamos saber de onde a OAB tirou essa informação. Qual a fonte? Qual o documento? Pois isso cria um sistema de muito “falatório” sem nada de fundamento concreto, o que é muito grave, o que é deletério, que não traz realmente nenhum benefício ao interesse público. Se a OAB realmente formalizou esse tipo de denúncia, vai ter que haver investigação. Se não tiver nenhum fundamento, quem fez a denúncia vazia vai ter que responder por ela.

 

MidiaNews – Como o senhor avalia essa atitude do presidente da OAB, Leonardo Campos, de vir na mídia, lançar essa acusação e deixar essa série de dúvidas no ar?

 

Roberto Turin – Inicialmente a gente acredita que isso deveria ter sido tratado diretamente com o Ministério Público, via Corregedoria, via própria Promotoria, com a promotora em tese envolvida. Agora, tem que ver que interesse há nesse tipo de denúncia. Por isso que falo: precisamos saber qual a fonte dessas informações, antes de poder falar qualquer coisa. Não vou cometer o mesmo erro que estou imputando. Antes de dizer qualquer coisa sobre a conduta da OAB ou do presidente, quero saber realmente o que há de concreto nessa história. Se é isso que foi falado, teria sido feito ao presidente do Tribunal de Justiça, Rui Ramos. O desembargador Orlando Perri está remetendo isso ao Ministério Público. Então, aqui nós vamos ter acesso.

 

MidiaNews – Por meio desse convênio que o senhor citou, entre o MPE e a Sefaz, todos os promotores têm acesso irrestrito a dados sigilosos da Sefaz? Como funciona esse convênio?

 

Roberto Turin – Não são todos que têm acesso e os promotores não têm acesso a tudo. O promotor tem acesso a determinadas informações que sejam relevantes a investigação que ele está conduzindo. As informações que os promotores acessam são dados cadastrais, endereço, montante de imposto pago. Agora, se forem informações de dados bancários, informações garantidas por sigilo, o próprio promotor pede autorização judicial, quebra de sigilo bancário e fiscal. Agora, tem alguns dados que a Sefaz pode ter, que podem ser de interesse da investigação, que estão sob sigilo da Sefaz, pela própria atividade dela, mas que não necessitam de ordem judicial para ser acessados, como um cadastro de endereço, tipo de ramo de atuação da empresa, contratos sociais da empresa, quantidade de notas fiscais de entrada e saída de mercadoria. Esses dados é que a promotora investigando tem acesso. Ela não tem acesso a dados bancários, movimentação financeira, nada disso. Isso, se fosse necessário, apenas com ordem judicial.

 

MidiaNews – Então, para ter acesso a qualquer tipo de dado sigiloso é necessária uma autorização judicial ou da Sefaz? O promotor, por si só, não consegue dados sigilosos por meio desse convênio?

 

Roberto Turin – Se os dados estão sob sigilo, não. O que acessa no sistema são os dados que não estão abertos a todo mundo, mas que poderiam ajudar na investigação e que não estão cobertos por sigilo constitucional.

 

Alair Ribeiro/MidiaNews

Roberto Turin - MPE-MT

"Espero não estar sendo ingênuo, mas acredito nisso, penso não ter havido má-fé nessa situação"

MidiaNews – O senhor acredita que há algum interesse por parte da OAB-MT em “pegar embalo” nessa denúncia dos “grampos” para expor o Ministério Público?

 

Roberto Turin – Espero que não. Tenho a convicção de que as instituições têm que ter, nesses momentos de crise, uma visão muito mais de interesse público, coletivo, institucional do que coorporativo. Então, acredito que muitas dessas coisas acontecem, às vezes, por um açodamento, por afoito, uma falta de diálogo institucional maior e não por má-fé. Espero não estar sendo ingênuo, mas acredito nisso, penso não ter havido má-fé nessa situação.

 

MidiaNews – O senhor pensa que a OAB foi, de alguma forma, precipitada nessa questão, talvez tentar defender algum advogado numa causa e pegar a questão para si? Por exemplo, este fato sobre a promotora Ana Bardusco já havia sido levantado pela defesa do ex-secretário Marcel de Cursi, ainda no passado...

 

Roberto Turin – Foi levantado e já apreciado naquela época. Concluiu que não havia esses indícios. Então, o que leva a OAB a se manifestar, acredito e espero que tenha sido o interesse público dela como instituição que participa do sistema judiciário e que não seja visando particular interesse de casos específicos desse advogado ou daquele, no intuito de atrapalhar ou constranger o Ministério Público. Não acredito nisso. Agora, mesmo tendo o lado institucional da coisa, a gente precisa tomar cuidado como as coisas são levadas a público e como são expostas.

 

Acreditamos piamente, sinceramente, pelo que a gente conhece, pelo que está levantado até agora, que não há nenhuma irregularidade na atuação da promotora Ana Cristina e de nenhum outro promotor que acesse esses bancos de dados da Sefaz. É um acesso lícito, permitido e que não atenta para quebra de nenhum sigilo.

 

MidiaNews – E, saindo um pouco dessa questão de sigilo fiscal e tratando dos grampos de uma forma mais ampla, houve alguns atritos entre AMAM [Associação de Magistrados], OAB, AMMP. Existe algum tipo de crise entre as associações?

 

É um acesso lícito, permitido e que não atenta para quebra de nenhum sigilo

Roberto Turin – As associações fazem, obviamente, o papel de defender os seus associados. Isso é ponto. Claro que na defesa dos associados podem, de certa forma, contrariar interesse de uns ou de outros. Mas, por exemplo, tanto a AMAM quanto a AMMP estão sendo uníssonas e unânimes em afirmar que, pelo que a gente conhece até agora nessa história das interceptações telefônicas ilegais, tanto juízes quanto promotores que, eventualmente, autorizaram essa escuta foram induzidos a erro. Não há nenhum indício, até agora, de que nenhum juiz ou promotor tenha, voluntariamente, dolosamente, de má-fé, inserido telefones ou de alguma forma participado disso. Então, vejo que estamos no mesmo caminho. Por que no mesmo caminho? Porque é o que se tem até agora. Não se tem, pelo menos não é do meu conhecimento, indícios de que essas pessoas tenham agido de má-fé.

 

Por outro lado, também estamos unânimes em exigir uma investigação profunda, transparente, conclusiva sobre esses fatos. Até agora a gente tem muito falatório, muita exploração na mídia, muito escândalo e um fato concreto: houve interceptação telefônica ilegal, chamada “barriga de aluguel”, naquele caso de Cáceres. Isso é um ponto. A partir daí, tem que ser feita uma investigação profunda, detalhada de como aquilo ocorreu. Depois por que aquilo aconteceu e quem foram os responsáveis para que aquilo tivesse ocorrido.

 

O Ministério Público tem o papel de fazer a investigação, em algumas situações, acompanhar a investigação em todas as outras, tanto a que está sendo feita no âmbito militar, a que estiver sendo feita no âmbito administrativo – tanto no Ministério Público, quanto na própria Procuradoria-Geral de Justiça – e também a investigação criminal que, por enquanto, está na mão da Procuradoria-Geral da República. Se a PGR entender por bem investigar tudo por lá, ótimo, a gente vai só acompanhar. Se entender por bem fatiar e mandar isso pra cá, o Ministério Público também vai investigar criminalmente o fato.

 

Além disso, há também eventual improbidade administrativa, prejuízos causados ao erário por essa conduta. O que também pode e deve ser investigado pelo Ministério Público Estadual. Então, o MPE tem que atuar em todas essas frentes para, ao final, transmitir à sociedade com clareza plena que houve uma investigação profunda, detalhada e que se apurou isso e aquilo. Então, todos os membros do Ministério Público cobram isso e vão atuar firmemente para que isso ocorra em todas as instâncias necessárias.

 

Para ser bem feita, tem que ser feita de forma tranquila e com toda a serenidade e profundidade necessária. Não é uma investigação fácil e rápida

MidiaNews – Pelas informações que já chegaram ao seu conhecimento, o senhor tem uma ideia se vai demorar até que as investigações cheguem aos mandantes dos grampos?

 

Roberto Turin – Todo esse tipo de investigação é demorada. Estão colocando um período de tempo de 2010 até agora. É um período longo, levantar todas as interceptações feitas nesse período, checar se entre elas foram inseridos telefones que não faziam parte da investigação. Tem que ser separado cada processo em que foi deferida interceptação, verificar quais eram os telefones realmente relacionados àquela investigação, checar os que foram interceptados... Enfim, é uma investigação demorada, com certeza. Para ser bem feita, tem que ser de forma tranquila e com toda a serenidade e profundidade necessária. Não é uma investigação fácil e rápida.

 

MidiaNews – Por parte da AMMP, como isso tem sido acompanhado? Vocês devem requisitar cópias das investigações? O que está sendo feito?

 

Roberto Turin – A AMMP tem o papel de defender todos os associados que, eventualmente, venham a ser citados ou envolvidos nesse processo. E, para isso, vamos requerer ao procurador-geral de Justiça, Mauro Curvo, uma autorização para que possamos acompanhar esse inquérito. Acredito que esse pedido deva ser atendido, até porque a investigação é pública. Obviamente aqueles dados que forem sigilosos serão mantidos em sigilo.

 

MidiaNews – No caso específico da acusação do desembargador Marcos Machado contra o ex-chefe do Gaeco, promotor Marco Aurélio de Castro, dando conta de que ele teria vazado um diálogo do magistrado com o ex-governador Silval Barbosa, o senhor chegou a conversar com o promotor Marco Aurélio sobre isso?

 

Roberto Turin – Conversei com Marco Aurélio, conversei com o próprio Marcos Machado. E a AMMP já emitiu uma nota sobre isso, entendendo que naquele caso não houve nada de ilícito. Naquele caso, havia uma investigação com relação à ex-primeira-dama Roseli Barbosa e, por conta dessa investigação, o ex-governador Silval e os filhos estavam envolvidos no cenário da investigação, por isso os telefones deles estavam interceptados, com autorização judicial, legal. E o desembargador foi ouvido porque uma das pessoas investigadas ligou pra ele. Não porque o telefone dele estivesse sido ilegalmente interceptado.

 

MidiaNews – Nesse caso do SIlval, a defesa dele à época afirmou que o Gaeco teria feito essas interceptações sem necessidade de tal medida. É normal pedir interceptação de pessoas próximas ao alvo de uma investigação? Como funciona esse procedimento?

 

Roberto Turin – A questão da necessidade é subjetiva. O Gaeco entendeu que havia necessidade e pediu à Justiça. Creio que o Gaeco tinha razão e não a defesa, já que resultou em uma denúncia e várias outras, então havia a necessidade. Agora, a necessidade ou não depende da investigação. Se eu estou fazendo a investigação e entendo que precisa interceptar o seu telefone e o de outra pessoa, eu explico porque preciso, mostro ao juiz, que também analisa e defere ou indefere meu pedido. Claro que a sua defesa vai sempre dizer que era desnecessário, mas isso é uma coisa natural do jogo processual.

 

MidiaNews – Então, essa questão de interceptações, por exemplo, de familiares vai depender de cada caso?

 

Roberto Turin – Exatamente. Em cada caso verifica-se a relação que esses familiares têm com a pessoa investigada e com o fato que está sendo apurado.

 

Alair Ribeiro/MidiaNews

Roberto Turin - MPE-MT

"Graças a interceptações telefônicas legais o MPE conseguiu produzir inúmeras provas que resultaram em ações judiciais, prisões, ressarcimentos, em condenações"

MidiaNews – O senhor acredita que até o Estado ou alguns réus possam estar se utilizando desse escândalo para atingir membros do Ministério Público?

 

Roberto Turin – Sim. Acredito que não só membros do Ministério Público. É importante a gente ressalvar nesse momento que, não é pelo fato de ter havido pessoas que, agindo de má-fé, descumprindo com seus deveres para com a instituição a que pertenciam e que utilizaram-se ilegalmente do sistema judicial para grampear ou interceptar indevidamente telefones de outras pessoas, que todo o sistema – tanto da Polícia, quanto do Ministério Público, quanto do próprio Judiciário – está contaminado. Não! Graças a investigações e a interceptações telefônicas legais, o Ministério Público conseguiu produzir inúmeras provas que resultaram em inúmeras ações judiciais, prisões, ressarcimentos, condenações. Isso tudo no interesse público de combater a criminalidade e a corrupção.

 

Então, o sistema de interceptações de comunicações telefônicas é um meio de prova legal, autorizado por lei e necessário. Em muitas outras situações, você não consegue produzir a prova se não for por meio disso. A gente não pode demonizar agora, colocar sob suspeita todo esse sistema porque um ou outro agiu ilegalmente. Não podemos dizer que todas as provas estão contaminadas. Não. Foram feitas provas produzidas legalmente, autorizadas judicialmente, dentro da necessidade do processo e para a finalidade do processo. Então são válidas. Temos que reconhecer o valor do trabalho realizado por essas pessoas e por esses organismos (Ministério Público, Polícia Civil, Poder Judiciário) durante todo esse período. E, é claro, expurgar, separar o joio do trigo.

 

MidiaNews – No caso dessa denúncia dos grampos operados pela Polícia Militar em específico, o que foi revelado até o momento aponta que as escutas teriam sido feitas como forma de monitorar adversários políticos do Governo. Como o senhor avalia essa situação?

 

A gente não pode demonizar agora, colocar sob suspeita todo esse sistema porque um ou outro agiu ilegalmente

Roberto Turin – Agora estamos no início das investigações, então é pior momento para fazer afirmações. Não conhecemos todos os fatos. Se isso for verdade, se de fato foi utilizado sistema, induzindo a erro o Poder Judiciário, o Ministério Público e se utilizando de um sistema legal para fazer uma espionagem ilícita e imoral, estamos diante de um crime grave, que merece punição exemplar. Por isso a gente merece e precisa de uma investigação profunda, para saber se de fato isso ocorreu.

 

MidiaNews – Para o senhor, o Estado tenta jogar a culpa no Ministério Público? O secretário de Segurança, Rogers Jarbas, por exemplo, afirmou que tentaria suspender o convênio entre a Polícia e o MPE de uso do “Guardião”. Depois, o MPE provou que as interceptações, até agora, não passaram pelo Guardião do MPE. O governador Pedro Taques afirmou que iria processar o promotor Mauro Zaque. Também falou sobre suspensão do Guardião. Está se insistindo nisso, talvez, para jogar para o MPE uma responsabilidade que não cabe neste caso?

 

Roberto Turin – Talvez sejam as reações iniciais. “Ah, vamos suspender o Guardião”. E as pessoas fazem uma ligação imediata com o Ministério Público, com o Gaeco. O que as pessoas precisam entender é que o Guardião é apenas um sistema, um programa de computador, um sistema para poder fazer as interceptações legalmente. No Ministério Público, ele tem sido usado, desde a sua aquisição, para investigações legais, devidamente autorizadas, produtivas, benéficas à sociedade e ao interesse público. Então, não existe nenhuma razão de você dizer que o Guardião operado pelo Ministério Público estaria sob suspeita e muito menos que ele precisaria ser suspenso. Até porque essas autoridades que falaram não têm ingerência sobre a atuação do Ministério Público, muito menos sobre equipamentos de propriedade do Ministério Público.

 

Agora, o convênio para ceder um “braço” do Guardião, uma possibilidade de ser feita interceptação lá na Polícia Militar, tinha um objetivo: que era a Corregedoria da Polícia Militar. Em muitos casos você pode ter denúncias de que crimes estariam sendo praticados por agentes da própria Polícia Militar. E como é competência deles investigar esses casos, eles poderiam também, com autorização judicial, tudo devidamente documentado, fazer documentação e conduzir essa investigação por lá. Esse era o objeto do convênio. É um objeto lícito. Agora, se as pessoas utilizaram desse objeto lícito para fins ilícitos, elas é que têm que responder por isso e não o convênio em si.

 

MidiaNews – Esse esquema foi denunciado pelo promotor Mauro Zaque. O senhor acredita que essa denúncia foi a decisão mais acertada?

 

Roberto Turin – Acredito que o Mauro Zaque cumpriu um papel que, se não houvesse a denúncia feita por ele, esses fatos não estariam sendo objetos de investigação. O sistema está sendo depurado. Acredito que vamos sair melhores, mais fortalecidos disso, até para evitar que fatos desta mesma natureza ocorram novamente no futuro. Tem um papel válido, de interesse público nesse tipo de situação. Penso que ele fez muito bem ao denunciar.

 

O sistema está sendo depurado, acredito que vamos sair melhores, mais fortalecidos disso, até para evitar que fatos desta mesma natureza ocorram novamente no futuro

MidiaNews – De alguma maneira o promotor Mauro Zaque buscou o auxílio da AMMP em razão dessa situação, já que se pode dizer que ele mexeu em um “vespeiro”?

 

Roberto Turin – Nesse aspecto ele não pediu nenhum apoio. Na verdade, quando sugiram as denúncias, a própria associação ofereceu a ele, como associado, nossos serviços, naquilo que pudéssemos fazer para colaborar.

 

MidiaNews – Pessoalmente, o senhor acredita que ele precisaria de algum auxílio extra por conta dessa denúncia? Questão de segurança, por exemplo?

 

Roberto Turin – Essa é uma avaliação que cabe a ele auferir a necessidade. É uma pessoa experiente, foi secretário de Segurança, passou pelo Gaeco, tem uma formação sólida nessa área de segurança pública, inteligência... É uma pessoa capacitada para identificar se tem ou não essa necessidade.

 

MidiaNews – Após a denúncia, o governador Pedro Taques afirmou que entraria com processo contra o promotor por crimes de prevaricação e fraude. Como senhor viu essa reação por parte do governador?

 

Roberto Turin – Não sei se ele chegou a entrar com essas representações. Se chegou, tem que ser feita a prova. Se ele acha que houve prevaricação, tem que dizer por quê. Se acha que o promotor agiu por esse ou aquele motivo, tem que provar. Da mesma forma que eventuais denúncias contra o governador têm que ser provadas, as denúncias do governador contra outras pessoas também têm que ser provadas.

 

MidiaNews – Hoje, diante de tudo que foi apresentado até o momento, o senhor acredita que é possível afirmar se existia de fato conivência do governador com os fatos, tal como foi denunciado?

 

Roberto Turin – Essa resposta nós só vamos ter com o desenrolar e a conclusão das investigações. Hoje não posso dizer nem que sim nem que não.

 

MidiaNews – Estão sendo estudados novos mecanismos para evitar fatos como estes que ocorreram, de interceptações clandestinas?

 

Roberto Turin – Essa é uma coisa que acho válida. Primeiro que temos que valorizar um trabalho bem feito, não demonizar todo um sistema por conta de erros de determinadas pessoas. Outra: ninguém suspeitava que alguém pudesse estar, de má-fé, inserindo telefones e induzindo juízes e promotores a erro. Depois dessa história, claro, obviamente, tanto juízes quanto promotores terão um cuidado maior ao analisar os casos para que esse erro não ocorra de novo. Eventualmente você pode, durante as investigações, ir fazendo uma auditoria prévia no que está sendo interceptado. Tudo isso vai melhorar o sistema. Esse tipo de situação ajuda neste sentido, acender a luz do alerta, de que é preciso tomar mais cuidado.

 

Alair Ribeiro/MidiaNews

Roberto Turin - MPE-MT

"Esse tipo de situação ajuda neste sentido, de acender a luz de alerta, de que é preciso tomar mais cuidado"

MidiaNews – Na decisão em que o juiz Marcos Faleiros determinou a prisão do comandante Zaqueu Barbosa e do cabo Gerson Correa Junior, o magistrado afirmou que até mil terminais poderiam ter sido interceptados. Há essa possibilidade de tantas pessoas terem sido grampeadas sem ninguém perceber?

 

Roberto Turin – Espero que não. Porque mil é um número muito grande. Você pode ter mais de mil interceptados, mas tem que ver quantos teriam sido interceptados ilegalmente. É isso que a investigação precisa mostrar. Hoje não posso te dar um número. O que a gente sabe de fato são quatro a cinco telefones: namorada do ex-secretário Paulo Taques, a deputada Janaina Riva, o jornalista Muvuca, enfim, esses nós sabemos, mas daí a mil há uma distância muito grande. Preciso saber quais são esses outros números, eventualmente, que teriam sido inseridos ilicitamente. Não tenho conhecimento de onde o juiz tirou essa informação. É preciso analisar a documentação. A investigação é que vai mostrar. Já falaram até que o meu estava lá (risos).

 

MidiaNews – E falando nisso, como fica a repercussão no Ministério Público? O senhor, por exemplo, atua com investigações sigilosas. Não tem medo de ligar para um colega, uma pessoa, e estar grampeado? Não ficou um receio?

 

Roberto Turin – Não. O Ministério Público é público. Sempre que você fala ao telefone, se você não está falando nada de ilícito, podem gravar. Já falei que se perderam tempo me gravando, passaram um tédio tão grande.

 

O que é sigilo você trata com mais reserva. A gente tem esse hábito, vamos dizer assim, de preservar as investigações para evitar problemas. Mesmo que você esteja falando de uma investigação – e como ela é tratada pelo Ministério Público sempre – de maneira lícita, o que vão ouvir você falar não é problema. Às vezes pode atrapalhar o andamento da investigação, alertar uma pessoa ou outra, dificultar produção de uma ou outra prova. Fora isso não há medo generalizado.

 

Outra coisa: há muito mito em torno da questão de grampos. Você não tem condições técnicas de interceptar todo mundo ao mesmo tempo no País, muito menos em Mato Grosso. Nosso sistema é limitado. Às vezes a gente precisaria de um sistema maior, porque temos tantas frentes de investigações que já houve casos que tínhamos interceptações autorizadas judicialmente que não conseguíamos fazer porque o sistema já estava todo ocupado com outras investigações em andamento.

 

Você não tem condições técnicas de interceptar todo mundo ao mesmo tempo no País, muito menos em Mato Grosso. Nosso sistema é limitado

MidiaNews – Até o momento, foi ventilada a possibilidade de participação dos coronéis Evandro Lesco e Airton Siqueira nesse esquema de grampos. O governador deu algumas declarações no sentido de que não irá afastá-los. O senhor não acredita que o afastamento seria a medida mais prudente, pelo menos até a conclusão das investigações?

 

Roberto Turin – Aí é uma análise do próprio governador. Por exemplo, não sei o que essas pessoas conversaram com ele, o que elas demonstraram a ele de eventual inocência ou de envolvimento para que ele tome essa decisão de afastamento ou não.

 

O que o Ministério Público pode e deve fazer é a investigação. Se, durante a investigação, surgem elementos de que a pessoa tinha grande participação ou que de alguma forma está atrapalhando, dificultando, ou que, permanecendo no cargo, pode causar prejuízos a essa investigação ou ao interesse público, o próprio MP pode pedir esse afastamento judicialmente, independente da decisão administrativa do governador. Mas como disse, estamos muito no início dessa investigação toda. Na fase de turbulência. Precisa baixar isso e fazer a investigação propriamente dita.

 

MidiaNews – Especificamente nessa área de improbidade, já foi aberto alum inquérito?

 

Roberto Turin – Hoje em dia, o que se fala: haveria participação, em tese, de autoridades com foro por prerrogativa de função. Essas autoridades têm, pela lei, que ser investigadas pelo procurador-geral de Justiça, no caso da improbidade. E, pelo procurador-geral da República, no caso de crime. Então, nesses casos, a investigação tem que partir do procurador-geral de Justiça. Pelo que entendi, isso foi encaminhado ao procurador-geral da República, e ele estaria aguardando o procurador-geral da República devolver isso, encaminhando a ele fazer as investigações que fossem daqui. E, aí sim, vai ter que resolver se instaura ou não essa investigação.

 

MidiaNews – Recentemente, alguns policiais que prestaram depoimento confirmaram que havia uma sala alugada na Capital pela PM onde eram feitas as “oitivas” dessas escutas. Sendo verdade, isso é comum? O aluguel de determinado lugar que não tem vinculação com o poder público para realizar essa “escuta”?

 

O próprio Ministério Público pode pedir esse afastamento judicialmente, independente da decisão administrativa do governador

Roberto Turin – Pode acontecer. Tem que ver o seguinte: em determinadas situações, pode alegar que não tinha a estrutura necessária, não confiava que dentro do ambiente de trabalho essas interceptações pudessem ser feitas com a garantia do sigilo e daí teria alugado outro local. Pode acontecer? Pode. É usual? Não.

 

Isso faz parte da investigação: como esse espaço foi alugado? Com dinheiro público pago pelo Estado mediante contrato normal para finalidades lícitas? Ou foi alugado por pessoas físicas, de maneira escondida? Todos esses indícios têm que ser levantados. Você pode estar diante de uma situação onde fosse aceitável ter um lugar separado ou pode estar diante de uma situação em que aquilo era clandestino mesmo. Isso a investigação tem que levantar.

 

MidiaNews – O senhor acredita que a classe política ainda mantêm as investidas contra o Ministério Público, tentando retaliar de alguma maneira?

 

Roberto Turin – Nós vivemos no País hoje um momento complicado, em todos os sentidos. Hoje, o Ministério Público, por conta da sua atuação, se tornou um organismo, uma instituição de muitas frentes de batalha. Ao mesmo tempo, por exemplo, se diz: “Ah, o Ministério Público atuava contra pessoas que eram do PT, do PSDB, do PMDB, do PR”, quer dizer, de todo mundo. Quem está no centro de todas as investigações que envolvem de A a Z? O Ministério Público. Então você tem contra o Ministério Público interesses de todos os lados. Ao mesmo tempo, você tem uma cobrança muito grande da sociedade para resultados que, muitas vezes, o Ministério Público não consegue responder. Não porque não trabalhe ou não atue, mas sim porque todo o sistema é complicado de rodar e chegar a um resultado positivo.

 

Tivemos, por exemplo, o último julgamento do Tribunal Superior Eleitoral (TSE) para mostrar isso. Não basta provar, convencer, mostrar... Como se viu, o resultado foi totalmente diferente do esperado.

 

Hoje, o Ministério Público precisa de um parceiro, que é a sociedade. Mas a própria sociedade brasileira está, de certa forma, se mostrando saturada. São n denúncias todos os dias. E você tem uma dificuldade grande de produzir um resultado concreto, rápido, objetivo para essas situações. Então, o Ministério Público hoje está no olho do furacão, de todos os lados. Somos uma instituição bombardeada de todas as formas, tanto na cobrança de resultados pela sociedade, como na reação das pessoas investigadas, envolvidas.

 

Vocês percebem, nesses julgamentos. Você mostra uma prova. Ao invés de a pessoa se defender, ela vai lá e diz: “O Ministério Público exagerou”; “aquele promotor gosta de aparecer”; “aquele promotor é amigo do PSDB, do PT”. Quer dizer, no objeto da prova mesmo ninguém fala. São saídas pela tangente. Partem para o ataque, coisas periféricas com relação ao Ministério Público e esquecem a prova, aquilo em que realmente tinham que se manifestar. Ouve-se muito: “Estão processando todo mundo”; “por conta da atuação da Operação Lava Jato, o Brasil está em crise”; “se você não parar com isso, País não vai sair da crise”. Como se o responsável pela crise fosse aquele que está combatendo o criminoso e não aquele que cometeu o crime. Essa é uma visão que o Ministério Público tem que enfrentar nesse momento.

Alair Ribeiro/MidiaNews

Roberto Turin - MPE-MT

"Somos uma instituição bombardeada de todas as formas, tanto na cobrança de resultados pela sociedade, como na reação das pessoas investigadas"

 

MidiaNews – O senhor citou o caso do julgamento pelo TSE da Chapa Dilma-Temer. Para o senhor, o resultado foi uma frustração?

 

Roberto Turin – Para mim foi uma grande frustração. Ali ficou claro, para todo mundo que quisesse ver, que um Tribunal Superior preferiu esquecer as provas apresentadas e produzidas, alegando para isso que é preciso “respeitar a soberania popular”, que não pode destituir um presidente a qualquer momento. Isso são interesses políticos. Esse julgamento político tem que ser feito pelo povo que vota e pelos políticos. O julgamento da Justiça tem que ser feito com base no pedido, no que foi provado e no que a lei mandar. Isso é o que não foi feito. Então, gera essa frustração, além de aumentar um sentimento de impunidade. Você demonstra que houve sim, desvios, aproveitamento, abuso de poder econômico, caixa 1, 2, 3, 4, de maneira ilícita. Isso ofende a democracia. Se você está dizendo que quer garantir a soberania popular, nesse caso, o voto do povo foi obtido de má-fé, ilicitamente e isso tem que ser levado em consideração.

 

Você vê todo um processo no País, onde você quer buscar a depuração do sistema, tanto privado, quanto público de corrupção. Aí você chega a um julgamento desses - onde é escancarado que houve desvio, aproveitamento de caixa 2 - e diz que agora não quer ver, que tem que tocar barco para frente. Isso é tudo que não poderia ter ocorrido naquele julgamento. Teria que ser enfrentado.

 

MidiaNews – E, falando em Caixa 2, aqui no Estado temos depoimentos prestados pelo empresário Alan Malouf, em que ele cita caixa 2 na campanha do governador Pedro Taques. O que o senhor espera com o desenrolar dessas investigações?

 

Roberto Turin – A parte política cabe aos políticos avaliarem. A parte penal já está sendo avaliada. Se chegar à conclusão que houve envolvimento do governador, isso será encaminhado aos órgãos competentes, no caso o STJ, criminalmente, para responsabilidade.

 




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