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Entrevista da Semana / 300 ANOS
16.06.2018 | 20h00
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"Não se pode falar de fundação de Cuiabá em 1719", diz Rosa

O historiador Carlos Rosa afirma que a Capital de Mato Grosso foi fundada em 1727, e não 1719

Alair Ribeiro/Midianews

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O professor Carlos Rosa, que é doutor em História Social: divergência sobre fundação de Cuiabá

RODRIGO VARGAS
DA REDAÇÃO

De um bebê de saúde frágil, quase desenganado, a cantor-mirim contratado pela rádio A voz do Oeste. De ativista político preso pela Ditadura Militar a ativista cultural, responsável pela criação do Museu da Imagem e do Som de Cuiabá. De pesquisador com doutorado em História Social a fotógrafo de rua, atento às cenas do cotidiano.

 

Não é exagero dizer que a vida multifacetada do professor Carlos Alberto Rosa, de 73 anos, daria livro. Ou mesmo filme, para ficar no terreno em que atualmente desponta seu filho, o cineasta mato-grossense Bruno Bini.

 

Nascido em Campo Grande (MS), mas criado desde os primeiros dias de vida em Cuiabá, ele não nega a paixão pela capital de Mato Grosso e sua história forjada num caldo de culturas ribeirinha, negra, indígena e pantaneira.

 

E não faz questão de esconder o desapontamento com o que chama de "destruição das memórias sociais" da cidade - não apenas no plano físico, com intervenções urbanas equivocadas, mas também no simbólico, como no episódio da comemoração dos 300 anos de Cuiabá, com a qual ele mantém uma divergência crucial.

 

"A data correta é a da fundação da Vila: 1º de janeiro de 1727", afirma.

 

Em entrevista ao MidiaNews, Rosa falou também sobre os recentes protestos pedindo intervenção militar no Brasil - uma realidade que ele sentiu na pele e que espera jamais reviver.

 

Veja os principais trechos da entrevista:

 

 

Para não cair em desgraça, eles rapidamente fizeram um documento, não de fundação de nada, mas de descoberta de ouro

MidiaNews - Cuiabá se prepara para comemorar 300 anos de fundação no ano que vem. Por que o senhor discorda dessa data?

 

Carlos Rosa - O que aconteceu em 1719 não foi fundação de nada. O sobrinho do Pascoal Moreira Cabral, que era português, fez aquele documento porque havia vazado a notícia de que eles estavam extraindo ouro sem a autorização do fisco da Coroa Portuguesa desde 1716. Para não cair em desgraça, eles rapidamente fizeram um documento, não de fundação de nada, mas de descoberta de ouro. E ouro não se funda. Então, não se pode falar de fundação de nada nesta data. O Paschoal Moreira Cabral tirou o dele da reta, só isso. 

 

MidiaNews - Mas, então, qual seria a data mais correta para que fossem realizadas as comemorações?

 

Carlos Rosa - A data correta é a da fundação da vila, dentro do que estabeleciam as ordenações do Rei em todo o Império Português, na China, no Japão, na África, em Portugal e no Brasil. Aí é fundação. Primeiro de janeiro de 1.727. Início do ano e outra etapa da história. Antes era Arraial, não tinha o peso da Vila. A Vila já tinha Câmara, autonomia. Os camaristas tinham o direito de falar diretamente ao Rei. Isso é emancipação. Mas, neste caso, tenho sido uma voz que brada no deserto

 

MidiaNews - Por que a versão oficial se estabeleceu dessa forma?

 

Carlos Rosa - Não houve comemoração dos 100 anos em 1819. Houve a do bicentenário e esta ocorreu por intervenção direta de Dom Francisco de Aquino Corrêa e José Barnabé de Mesquita, que dominaram a cultura durante anos e até hoje a influenciam. Criou-se uma data e uma fundação, a partir de um documento que nada tinha a ver com isso. Discordo e tenho batido nisso discretamente, até porque uma andorinha só não faz verão. 

 

MidiaNews - Correta ou não, a data se estabeleceu e os preparativos para a festa estão em andamento. Mas estes têm sido, até o momento, focados mais em obras. Como vê esse cenário?

 

Carlos Rosa - Vejo que a cultura local continua em segundo plano. Tem muita gente que acha que não é nada, que é uma coisa de meia dúzia de gatos pingados, que querem ganhar dinheiro de uma maneira fácil, como se fosse fácil. Cultura gera trabalho e gera dinheiro. Será que ninguém percebe? Fala-se muito na importância do turismo, mas o que é que nós temos aqui e agora para apresentar, em termos de turismo cultural? Os museus estão fechados. Ninguém vai sair de Londres, Paris, Amsterdã, para ver as avenidas asfaltadas de Cuiabá, os viadutos. Isso eles têm muito melhor. Ninguém vai sair de Paris para ver VLT em Cuiabá. A cultura local não tem recursos e não é de hoje. Eu fiquei à disposição, durante o governo do Dante, para a criação da Secretaria de Estado da Cultura, que à época era uma fundação. Era para isso ter se realizado em um ano, demorou quase dois. Isso expressa claramente o desinteresse. 

 

MidiaNews - Como vê esses investimentos recentes, como o da Orla do Porto, que usam elementos históricos, mas trazendo uma modelagem moderna?

 

Carlos Rosa - Aquilo que fizeram no Porto é um exemplo do que estou falando. Aquelas fachadas que estão reproduzidas não contam a história do Porto. Nunca existiu aquilo por lá. Aquilo é um repeteco do que existia aqui no Centro, e de um momento muito específico em que, com a intensificação da navegação fluvial, chegaram artistas que transformaram as fachadas originais portuguesas em fachadas italianas. Aí pegaram essas referências e colocaram lá Porto. Não representam o Porto e nem a arquitetura original portuguesa. Como assim? As nossas memórias sociais estão sistematicamente sendo destruídas. O que é nosso está desaparecendo. 

 

MidiaNews - Ao longo das últimas décadas, esse processo tem sido muito perceptível. A matriz, por exemplo, foi implodida. Como é para um historiador acompanhar esse processo? 

 

Carlos Rosa - Essas perdas são sempre irrecuperáveis. Em 1910 e 1912, houve um incêndio na Câmara que varreu 200 anos de documentação histórica da cidade de Cuiabá. Não sabemos como foi, como era. Quando fui convidado a organizar o Arquivo Público do Estado, por exemplo, encontramos um casarão na Barão de Melgaço que não tinha forro nem ladrilho. Eram só uns armários sem porta, cheios de documentos de cima até embaixo. Muitos documentos haviam virado lama, com a umidade e a chuva. Tivemos que tirar com uma enxada, ou seja, mais história que se foi. Dói muito, porque são as memórias sociais que vão embora. Mais recentemente, tivemos milhares de antigos processos que pegaram fogo no arquivo do Tribunal de Justiça. E ninguém fala nada. O rebocamento das paredes da Igreja de Nossa Senhora do Bom Despacho, que originalmente eram todas de tijolinho aparente, por exemplo. Na época, eu falei: no futuro, vão ter que tirar tudo o que vocês vão fazer. E quem vai pagar é o povo, via Governo do Estado. Isso sem falar no patrimônio que foi vendido indevidamente. 

Alair Ribeiro/MidiaNews

Carlos Rosa

Quem tocava viola de cocho nas ruas por aqui era tratado como beberrão e podia acabar preso

 

MidiaNews - Como assim?

 

Carlos Rosa - Você já ouviu falar de um livro chamado Memórias de um Viajante Antiquário? O autor [José Claudino da Nóbrega] publicou todos os bens que foram vendidos para ele e que ele levou daqui para outros lugares. Os nomes de quem vendeu nosso patrimônio cultural estão todos lá. E hoje vejo algumas dessas mesmas pessoas me falar em cuiabanidade. Como assim? Que tipo de cuiabanidade é essa? 

 

MidiaNews - Nessa linha, há quem veja no conceito de cuiabania, que se tornou de certa forma hegemônico, uma criação de uma elite que, em geral, não valorizava esses elementos da cultura popular. 

 

Carlos Rosa - Em primeiro lugar, é preciso dizer que eu nasci em Campo Grande, podem jogar isso na minha cara. Mas lembro que quem tocava viola de cocho nas ruas por aqui era tratado como beberrão e podia acabar preso. Quando dirigi a Casa da Cultura, cedi um espaço para um mestre de Capoeira, porque eu sabia que aqui, comprovadamente, havia jogo de Capoeira. A população cuiabana, até a vinda da migração do Sul, era majoritariamente não branca. No passado, houve uma vinda significativa de africanos que, com o passar do tempo, foram mesclando-se. Quando saí, o novo dirigente da Casa da Cultura expulsou o mestre de lá, dizendo que não tinha a ver com Cuiabá. E é gente que hoje se diz cuiabanista. 

 

MidiaNews - Falando agora sobre a sua própria história, o senhor teve uma experiência como preso político na Ditadura. Como tem acompanhado os movimentos recentes que pedem intervenção militar no país?

 

Carlos Rosa - São totalmente desinformados. Não só não têm um mínimo de conhecimento histórico, como também estão carentes de noções de atualidade. Porque, na época em que houve o golpe, a gente vivia em uma laranja cortada no meio, União Soviética e Estados Unidos. Hoje o contexto político é completamente diferente. A China hoje tem um papel que na época era no mínimo diferente. Não há condições reais, sustentáveis para um repeteco, inclusive dentro das próprias Forças Armadas.

 

MidiaNews - Como historiador, como avalia o momento do golpe de 64?

 

Carlos Rosa - Foi no dia primeiro de abril, Dia da Mentira. Eles recuam para 31 de maio para evitar essa brincadeira, mas acho que seria adequada porque o fato é que as Forças Armadas estavam rachadas. E também havia uma divisão nas classes mais abastadas. Uma parte foi para o lado do golpe, outra parte ficou contra. E os Estados Unidos estacionaram seu principal recurso naval, que poderia acabar com o Rio de Janeiro, em frente à baía da Guanabara. Foi um golpe violento, com uma rachadura nas Forças Armadas. Por exemplo, o Manuel Cavalcanti Proença, cuiabano, um militar e literato, estava no Palácio do Miguel Arrais [governador de Pernambuco], conversando com ele, quando se viram cercados. Vendo aquilo, o Arrais disse a ele: "Saia pelos fundos". E ele respondeu que não, que sairia por onde entrou. Saiu e entrou no carro. Não tiveram coragem de tocar nele. 

 

Essas perdas são sempre irrecuperáveis. Em 1910 e 1912, houve um incêndio na Câmara que varreu 200 anos de documentação histórica da cidade de Cuiabá. Não sabemos como foi, como era

MidiaNews - E como o senhor acabou por se envolver na luta contra o regime?

 

Carlos Rosa - Eu fui para a inteligência. Nunca peguei em armas. Lembro que houve uma reunião em Campinas, à qual todos fomos encapuzados. Era uma fazenda. Foi daí que tiramos os grupos. Tinha gente que ia pegar em armas na área rural, assaltar bancos na área urbana para angariar recursos. E a gente montou um grupo de intelligentsia [termo de origem russa que designa grupos envolvidos em atividades intelectuais], vamos dizer assim, para manipular informações. Mas esse grupo, com a repressão se intensificando, se esfarelou. Fui trabalhar como professor em cursinho. 

 

MidiaNews - Como foi o episódio da sua prisão?

 

Carlos Rosa - Eu fui preso na rua, no Rio de Janeiro. Estava no ponto de ônibus, tinha ido de Cuiabá para o Rio e fui visitar meus pais, que estavam lá nesta época. Eu estava esperando o ônibus quando veio um arrastão das três forças. Aí chegaram até mim e pediram a minha identificação. Um major falou: "Muito estranho, você é natural de Cuiabá, é professor em Campinas e está no Rio? Pode levar!". E foi assim. Era crime deslocar-se no Brasil sem uma justificativa evidente. Naquela época, o grupo de que participava não existia mais. Aí fiquei hospedado durante quatro meses. Ao sair, tive que assinar um documento dizendo que nada havia acontecido comigo.

 

MidiaNews - Como viveu esse momento? Chegou a sofrer torturas?

 

Carlos Rosa - Mais psicológica. Por exemplo, éramos obrigados a varrer certas partes da prisão. E havia um quadro na parede dizendo que era expressamente proibido aplicar torturas usando a energia elétrica, pois isso poderia provocar um curto circuito. "Use o dínamo", dizia a inscrição. Quer dizer, o problema não era o cidadão levar choque e ser torturado, mas a saúde da rede elétrica. Daí você pode ter uma ideia do que era viver por lá. Todo dia me davam uma resma de papel para eu descrever as minhas atividades, e eu sempre escrevia que não pertencia a nenhuma organização e que não sabia porque estava ali. Era um jogo mental. Às vezes, durante a madrugada, era chamado a reconhecer pessoas dependuradas, nuas, já muito machucadas. Isso acontecia algumas vezes. O que mais me doía era ver mulheres, jovens, na flor da idade, todas escangalhadas. Isso chocava. 

 

MidiaNews - E, após sua libertação, como se sentia?

 

Carlos Rosa - No dia que saí, os outros companheiros de cela fizeram uma vaquinha para pagar o meu ônibus. Porque ali havia gente do partido comunista e de outras organizações que mandavam ajuda e roupa lavada. Eu não, nunca fui homem de partido. Então eles compartilhavam o pouco que tinham comigo. Eu saí e fui para a casa de uma família cuiabana no Rio, os Spinelli. Telefonei e fui para a casa deles. Aos poucos, fui retomando a vida, mas passei uns dois anos nos quais não podia ouvir sirene.

 

MidiaNews - Existe também certo movimento revisionista que tenta negar as violências cometidas durante a ditadura. Acha que essa tese pode prosperar?

 

Carlos Rosa - Essa ideia sempre foi absurda. Muitas barbaridades foram cometidas. Mas hoje em dia temos muito mais informações, graças ao trabalho da Comissão da Verdade, que foi realmente muito bom. E basta ouvir os relatos dos próprios personagens do regime. Outro dia, assisti ao vídeo de um antigo torturador que, com uma Bíblia nas mãos, dizia tudo o que ele tinha feito e confirmava. Abriu o jogo, totalmente. O entrevistador perguntou: o que você ganhou com isso? "Tinha uma casa boa e todo mundo tinha medo de mim". Um profundo desrespeitador do outro. Hoje é pastor.

 

Alair Ribeiro/MidiaNews

Carlos Rosa

"Essa ideia [de revisionismo] sempre foi absurda. Muitas barbaridades foram cometidas"

MidiaNews - Como tem levado a vida após a aposentadoria?

 

Carlos Rosa - É um momento novo, pois trabalho desde os seis anos e meio de idade. Comecei como cantor na rádio A voz do Oeste, em Cuiabá. Passei três domingos como calouro. Aí foram lá em casa e conversaram com meus pais. Fizeram tudo certinho, tudo no papel. Eu era uma criança, mas tinha voz e ritmo. Fiquei dois a três anos nessa vida. Agora aposentado, comecei a me dedicar à fotografia de rua, a captar cenas do cotidiano. Isso é algo que existe no mundo inteiro. Não busco as poses, mas o movimento,

 

MidiaNews - De certa forma, não deixa de ser um registro histórico.

 

Carlos Rosa - O objetivo é esse, para os que virão depois. Eu vou criando temas. Por exemplo, mães, pessoas brigando, pessoas se abraçando, isso é algo que a gente não percebe, principalmente quando se tem automóvel. Estou a preparar um livro de fotografias para o fim do ano. As sombrinhas têm mais de cinco mil anos de existência, vieram de Portugal e estão aí até hoje. É sim uma pesquisa histórica, só que ilustrada.




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27 Comentário(s).

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FRANCISCO  19.06.18 14h03
NADA CONTRA SUA OBSERVAÇÃO PROFESSOR, PODE ATE SER UM GRANDE MESTRE, MAIS SOU CUIABANO DE CHAPA E CRUZ E DESDE QUANTO APRENDI NAS ESCOLAS A DATA DE FUNDAÇÃO DE CUIABA É 19 DE ABRIL DE 1719, E NÃO VAMOS CONTRARIAR DOM FRANCISCO DE AQUINO CORREA EM COMEMORAÇÃO AO BICENTENARIO DA CIDADE EM 1919 POR SINAL UMA FIGURA QUE FOI IMORTAL DA ACADEMIA BRASILEIRA DE LETRAS.
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Sandro Silva  19.06.18 07h10
Parabens, nobre professor, fui seu aluno na UFMT. Sempre admirador de seus trabalhaos e obras. Saude e sucesso sempre !
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alessandra costa  18.06.18 14h15
Maravilhoso nosso professor! Fui aluna e, o admiro. Sempre contribuindo com seu conhecimento. Parabéns!
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Beatriz  18.06.18 10h33
Entrevista sensacional, parabéns a todos os envolvidos.
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Gaspar   18.06.18 10h10
Bela entrevista! É um ponto de vista que devemos analisar, nunca tinha visto outra história que não a contada. Não conheço o nobre professor.. mas nota-se uma vivacidade e inteligência visíveis. Ele conta sobre o regime militar na ótica de quem participou, mesmo que discretamente, na tentativa obstruida da instalação da ditadura do proletariado. Falando de números, que não mentem, não houve 1000 mortes no regime militar.. houve excessos? Houve claro. Houve excessos das forças armadas e tb dos grupos revolucionários comunistas. Pelo que vemos, foi uma guerra do Estado contra os guerrilheiros. E vice e versa. Mas, a esquerda venceu. Sim venceu. Sem pegar em armas, eles vem se elegendo no poder de 4 em 4 anos.. e vemos como anda nosso país nas mãos da esquerda. De toda forma, bela entrevista.
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